四年前，26歲的吳曉樂推出第一本書《你的孩子不是你的孩子》，將她在擔任家教期間，親眼目睹各種因升學主義而扭曲的親子關係寫成九篇故事。
沒想到書一推出之後，卻引起家長與小孩的兩極化反應，各種批評、反對、認同與支持的聲音都有。四年後，公視決定將《你的孩子不是你的孩子》改編為國內少見的獨立影集，共分為五個篇章，微科幻的故事類型，更被譽為是台版《黑鏡》。
超寫實的劇情不僅再度引發網友熱烈討論，並將與全球串流影音平台Netflix同步播出，堪稱是今年台灣最重要的電視劇。
向來低調不願露臉的吳曉樂，在不拍照的前提之下，難得答應與導演陳慧翎合體對談，兩人除了分享彼此的求學經歷，更暢談幕後製作過程，以及引發的各種爭議。以下是來自編輯部的獨家專訪。
編輯部：很好奇妳們從小的求學過程？父母對成績的要求高嗎？
吳曉樂：我小時候的夢想其實是成為言情小說家 (笑)。很多人都會問我，我的寫作是怎麼練成的？我都會回答，因為我在高中時至少看了一千本的言情小說，他們是我的(寫作)老師。對不起啊，並不是甚麼費茲羅傑或村上春樹這樣的大作家…(笑)。有一次我去東華演講，就告訴台下的學生，台灣的言情小說界有一陣子簡直是能量豐沛到一個不曉得該如何形容的境界，所以不要在迷甚麼格雷的五十道陰影，台灣的言情小說界已經到達五萬道陰影了吧。
編輯部：爸媽不會阻止你看言情小說嗎？
吳曉樂：他們都不知道我在幹嘛啊！因為電腦螢幕上密密麻麻都是字，他們也不知道那是甚麼，可能以為我在看書吧…。不過在言情小說還沒電子化之前，我曾經租了一本《為愛啟程》被我媽看到，她就很生氣地說，你現在才幾歲！後來我想想也有道裡，當時我才12、13歲，連去巷口買奶茶身上都沒有錢，我要啟程個甚麼東西啊。不過後來小說電子化之後，我媽就再也不知道我要啟程到哪裡去…。
陳慧翎：我們的年代果然有差距…我以前都要躲在床鋪上看。我是國中的時候，覺得自己好像不太喜歡念書，因為發現外面的世界好大、好有趣喔！電影很好看、小說很好看、漫畫也很好看，全部都很好看，那麼我為甚麼要浪費時間在教科書上呢？
編輯部：所以你的成績…？
陳慧翎：當然不好啊！不過我也不會讓自己考最後一名，因為我當時讀的是A+ 班，如果最後一名就會被踢出去，就會被媽媽發現，所以我還是會念一下書，靠著小聰明，苟且偷生。是ㄧ直到準備高中聯考時，老師跟我媽說我的成績可能考不上高中，她才覺得很緊張。因此我是到國三下學期才開始認真準備聯考讀書計畫，加上那年去龍山寺拜拜所以考運變得很好，真的是這樣子沒騙你喔，考出來的題目我居然都會寫，所以就不小心考上北一女…
編輯部：聽起來你們都過得挺快樂的。
吳曉樂：算是吧，我爸媽也不會管我要幹嘛，因為光是我考上女中他們就感到很訝異了。我媽當時還有放鞭炮耶，因為她只有小學學歷，覺得一個國小畢業的怎麼可以養出一個上女中的，已經是很不可思議的事情了！
編輯部：你們都是聰明型的學生
陳慧翎：沒有啦，我們是苦幹實幹型(笑)！
吳曉樂：我那三個月真的還蠻苦幹實幹的！那時候我都會隨身攜帶計時器，紀錄自己每天要讀滿16個小時，扣除掉6個小時的睡眠時間，只有2個小時可以吃飯做其他的事情，對自己非常嚴苛。但這是我自己逼自己的，因為我不想花很大的學費，去讀很後面的學校。
編輯部：後來你們大學念的，都是心中的第一志願嗎？
陳慧翎：因為我當時是不小心考上北一女的，所以後來就玩得更兇更開心(笑)。也是因為這樣，我很確定我就是要念大傳系。我爸媽也不管，雖然他們會在旁邊嘮叨，聽說念個師專也不錯…但他們也只是講講，並不會真的要你一定怎樣怎樣…
吳曉樂：我大學念的是法律系，就是父母想要的。因為家族曾經因為做生意不懂法律而吃虧，他們就覺得應該要有一個小孩懂法律，所以後來我就很不快樂。因此當我寫了《你的孩子不是你的孩子》這本書，很多人看了就問我，你媽只是犯了一個很小的錯誤，為甚麼要讓媽媽道歉呢？我聽了就覺得不能理解，父母主宰小孩的志願，怎麼可以算是一個很小的錯誤呢？這是ㄧ個很大的錯誤吧！因為大學志願影響到的不只是ㄧ個人的四年，是人生的很多層面耶！
還有，在我家裡彼此互相道歉並不是ㄧ件很難的事情，到現在我媽都會主動跟我說，拍謝我剛剛沒想到那麼多…所以我不太能懂，為什麼很多人會訝異媽媽主動跟小孩道歉這件事，甚至還有人替我媽感到可憐。可是我媽並沒有覺得委屈啊，她覺得承認自己的錯道歉，沒有甚麼大不了…
我印象很深刻，曾經有一個朋友跟我說：「你知道有多少小孩在苦苦等待父母的一個道歉嗎？只要有那個道歉，小孩就有辦法被釋放了，可以走出童年的痛苦了。」可是他們等不到，因為父母會用各種迂迴的方式說，「因為你當時很壞啊，所以我們必須這麼做」、「對啊當時確實揍過你，幹嘛要那麼計較…」這是很多讀者模仿給我聽的。其實他們也不是真的要聽到對不起這三個字，心裡只是需要一個解釋…
我觀察到一個詭異的現象，在小孩很小的時候，父母反而是很願意道歉的。比如我就很常在路上看到媽媽安撫小孩說，「拍謝拍謝，媽媽呼呼秀秀」之類的，當父母意識到讓小孩受傷時，都會趕快道歉。但為甚麼等到小孩長大之後，反而不願意承認你對他造成的傷害呢！？道歉，不就是你想要讓關係變得更好的一個方式嗎？這並不是承認我的地位低於你，沒有啊，這只是讓雙方的關係可以繼續往下走的可能性。
編輯部：導演呢，你有小孩嗎？
陳慧翎：我的小孩，不是我真的小孩，是我男友的小孩。他是在小孩三歲時候離婚的，後來當我們決定在一起，就決定把小孩接來一起住。因此我是從小孩五歲才開始帶他的，他現在已經快十歲了。所以那時候曉樂的這本書，算是我的教科書。
編輯部：為什麼說是你的教科書？
陳慧翎：因為我覺得當媽媽，是ㄧ件很難的事情。如果你沒有學習的話，你就會用自己原本的樣子去帶小孩。可是如果你用原本的樣子帶小孩，是很可怕的，碰到事情會很容易歇斯底里。所以那時候我真的去找各種教科書，學習怎樣當一個媽媽。不過看了曉樂的書之後覺得，怎麼這麼恐怖！覺得天啊，一開始的出發點不都是因為愛嗎？為甚麼愛到最後，會變質成那樣？媽媽們的願望清單，又是從何時一條一條加上來的？所以當我一聽到公視要改編這本書的時候，我就說我要拍。
編輯部：曉樂對於書要改編成電視劇，當時的反應如何？
吳曉樂：在我出書之後，得到非常兩極的評論。有一派的人覺得我太誇張了，因為他們的家庭很幸福，就會覺得我為甚麼要把父母講得那麼恐怖？可是有另一派的人卻跟我說，我的媽媽更可怕！像有個讀者的狀況是，他到了30歲，提款卡都還在媽媽的手上，每個月都還要跟媽媽拿零用金，然後每天必須在十點以前回到家。甚至有讀者跟我講到他們對父母的恨，是恨到希望父母消失的那樣恨，因為如果父母不消失，就是他們必須先消失。
所以當時我就一直跟公視勸導，你們確定要做這部戲嗎？因為這會吸納到很多很可怕的情緒，到時候可能有很多人需要做集體心理治療，因為大家都不知道這個痛苦到底是從哪裡來的？
編輯部：那麼開拍之前，你們有碰過面嗎？
吳曉樂：有啊，我有問他們(公視經理於蓓華)，你們要不要再想一想？大家真的要去搞一個會讓自己憂鬱很多年的東西嗎？我自己就是因為這樣，心情差了很多年。有人批評我妖魔化母親的形象，覺得我大驚小怪，聽了我很不快樂。但是當讀者跟我分享他痛苦的情緒，我也覺得很難過；因為當愈來愈多人都透過書得到共鳴，就表示有很多人經歷過那樣的痛苦，總之不管得到甚麼評語我都不會感到開心。所以公視，真的要加入這麼一個風險小團體嗎？有可能會挨罵的…
陳慧翎：我們真的沒有在怕的耶！(笑)
編輯部：不過聽說製作過程，有些意想不到的波折…
陳慧翎：確實有些波折。拿劇本來說好了，一開始我們希望可以把這本書，改編成ㄧ部可以給很多人看的戲。但是如果要給所謂的很多人看，劇本就不能太沉重。畢竟台灣的觀眾，對於太沉重的戲通常都無法接受。所以最初我們想做一個通俗的戲，就覺得要加入俊男美女，比如把家教老師變成一個美女(笑)，然後一定要加入愛情線…可是寫到最後就卡住，因為發現家教老師愛情線和媽媽教育的這條線，很難有交集。而且如果拍一個商業的通俗劇，好像有講到甚麼，可是卻又甚麼都沒有講清楚。而就在大家隱約感到劇本有問題的時候，晴天霹靂我的癌症突然又復發，於是就整個暫時停擺下來。
後來我去醫院做化療，在生病休養的這半年期間，時時刻刻都在想著一件事：「如果今天我只剩下一部片可以拍，這樣的劇本我還要拍嗎？」我覺得我會對不起我自己，也對不起原著。於是我再重新去翻曉樂的書，看到她在書中的序裡寫到，「如果你覺得看了不舒服的話，是因為那些都是真實的，那些孩子就是這麼不舒服，而且現在可能還有更多孩子一樣的不舒服！」這句話立刻就打到了我，那我憑甚麼要把它改編成一個讓大家看了舒服的戲呢？所以我們毅然決然在開拍的四個月前，把原本的劇本收起來，重新加入新的編劇，然後重新討論製作的形式，決定把連續劇改成單元劇，就是把它變成五個獨立的故事。好好把每個故事講清楚，並且把我們想要討論的東西都放進去。
編輯部：為什麼後來變成微科幻呢？
陳慧翎：因為如果你用一般的敘事方式去改編曉樂的書，就會很容易變成流水帳。但如果加入一個類型，比如科幻類型，就可以用另外一個角度幫故事解套，這也是當時我們可以很快重新完成劇本的原因。不然如果按照原本劇本的架構，還會再Run很久。
另外還有一個原因是，我很喜歡《黑鏡》這個影集，而且這是台灣沒有做過的類型，也是我自己沒做過的。過去在電視台推類型片，其實真的很難推，幸好這幾年有好一點。
編輯部：曉樂對於改編成科幻類型，有甚麼想法嗎？
吳曉樂：我沒甚麼想法。一開始我就跟公視說了，版權賣出去之後就不要再來打擾我啦(笑)。而且影視並不是我所熟悉的領域，我不是專業，所以就是放他們自由。但大家好像都很想知道原著的意見，想要得到作者的認同，所以可不可以請大家要相信，作者已經死掉了這件事情。我怎麼想真的不重要！我就不能當一個吃瓜群眾嗎？這是中國用語，就是在旁邊吃瓜看戲的人。
編輯部：請導演分享一下，這五個故事究竟要傳達甚麼？
陳慧翎：《媽媽的遙控器》、《貓的孩子》、《孔雀》、《茉莉的最後一天》和《必須過動》，這五篇故事的核心都一樣耶！最重要的主軸就是，當這些父母們服膺在主流價值觀之下，就很容易會拿出身為父母的權勢去壓迫小孩，就如同我們的片名《你的孩子不是你的孩子》，其實沒有人把小孩當成一個獨立的個體生命，認為他們都是用來服務父母的。
編輯部：哪一個故事最恐怖呢？
陳慧翎：五部其實都很恐怖耶，這樣才忠於原著啊！雖然只有《貓的孩子》有好的結局，其他都沒有，但是過程還是很恐怖。總之，我們就是沒有要討好觀眾的意思。
編輯部：媽媽這個角色，在這五個故事佔有極大的份量。當初如何挑選合適演媽媽的人？
陳慧翎：我們其實是先找到小孩的演員，再去找有沒有像他們媽媽的演員。應該這樣講，因為我不太想用線上的演員，因為國中生是ㄧ個很尷尬的年紀，很難找年紀大的演員來扮小，但是我們試鏡過一輪童星出身現在是國中生的演員，又覺得不太符合需求，所以最後挑出來大部分的演員，其實都是素人，頂多拍過一兩部短片這樣而已。基本上就是先找到小孩，再去找他們的媽媽，希望家人看起來至少要有點像，而不是硬湊起來的。
所以當我第一天看到王淨，就問尹馨要不要來演媽媽，因為她們兩個人太像了。看到王淨，就感覺好像看到幾十年前的尹馨。但是尹馨一聽到我要她演高中生的媽媽，立刻就說不要。她覺得你怎麼可以叫我演一個18歲高中生的媽媽！？她是女明星耶，這樣很快就會被定型。
編輯部：後來她為什麼又答應了？
陳慧翎：我就一直盧一直盧啊，然後一直寄照片，寄劇本給她看。跟她說，因為你太漂亮了，所以早婚生子，幫她設計情節。
柯素雲就更好玩了，她最初收到劇本的時候，覺得很生氣，怎麼會有這種媽媽！於是打定主意要拒絕我們。但她的經紀人跟她說，導演想要找她聊一聊，結果她一進門看到我，就說好吧我不能拒絕，因為我們有革命情感(笑)。
至於另外三個媽媽，鍾欣凌是我一直很想合作可是還沒有合作過的。我覺得她真的很會演戲，可是台灣環境對於這樣的好演員，卻總是把她擺在綠葉、諧星的角色，但她其實是一個內在能量非常強的女性。
吳曉樂：當初我媽看到演員名單，也覺得導演找得非常好。那時候不是有個片花，好像是鍾欣凌在炒菜，然後突然放下鍋鏟說，我還不是為了你們…我一看到那個瞬間，就覺得過去的戲路辜負了她，因為她的爆發力很強，非常有說服力，完全讓你相信她就是那種會炒菜炒到一半突然間放下鍋鏟，轉頭跟小孩講話的媽媽。
陳慧翎：對啊，謝瓊煖也是啊，她跟鍾欣凌都是科班出身卻一直在戲劇裡擔任綠葉的角色。不管在甚麼戲看到她們，她們就是可以鎮住全場去掩蓋那些偶像劇男女主角演技不好的演員。所以我非常喜歡瓊煖，她是那種就算只是吃飯，也能吃出一場好戲的人。
吳曉樂：你發現到了嗎？這其實是導演的慾望清單(笑)…利用導演的權柄，欽點她喜歡的女性，翻人家的牌子。
編輯部：那葉全真呢？
陳慧翎：我其實覺得能演八點檔的人，都非常不得了。你想想看，那麼落落長的戲又那麼乾，她還要可以哭出來，這真的要硬底子的人才能演，所以葉子真的很會演戲。而且小時候看她的《雪在燒》，她好美喔(笑)…
不過她一開始的反應也是拒絕。因為她演的媽媽，應該是五個故事裡最恐怖的，基本上就是ㄧ個反派角色。對於這樣一個角色，她一定是不認同的，不認同她就會覺得沒有辦法詮釋。當然她們也怕，很怕跳脫原本的舒適圈，畢竟以前演的角色，再怎麼苦都能夠苦盡甘來。
編輯部：所以你花了多久時間說服她？
陳慧翎：也是一兩個月。所以很困難，因為我們沒有挑軟柿子吃。
吳曉樂：你要突破的關卡真的很多，很像在打電動。
陳慧翎：但對演員來說，可以拿到這樣的角色，事實上都還是非常雀躍和興奮的，畢竟現在這個環境要拿到這樣的劇本真的不容易，雖然很生氣我叫她們演高中生的媽媽或是演反派角色。
編輯部：虎媽，似乎是亞洲社會特有的現象，但為甚麼是媽媽要去承擔這個壓力與責任呢？
吳曉樂：這是一個很明顯的弱弱相殘結構，就是弱者跟弱者的相殘。也就是說，你有沒有看到，為什麼父親都沒事？為什麼父親可以不用出席這樣一個情緒高張的場合？這有點像是抗議現場，真正的高層是不用站出來的，他只要推派底下的人出去協商就好，因此被丟雞蛋的人都不是高層。所以你不覺得不公平嗎？我希望大家可以看到這個結構關係。
陳慧翎：我覺得這也是每個女性自己的問題，比如我剛開始帶小孩的時候，我就發現，我會不自覺地把所有責任都攬在自己身上。就算今天他不是我生的，可是當我被扣上媽媽這個角色的時候，我就會理所當然把所有事情攬在身上。這個是一個莫名其妙被內化的價值觀。
吳曉樂：所以當媒體在散佈完美無缺好媽媽的訊息時，你不覺得很危險嗎？好比「母奶是媽媽給寶寶最重要的禮物」這樣一句廣告台詞，就帶給很多媽媽壓力，甚至還有人因為自己擠不出母乳在那裏痛哭。更何況以前的教育就是強調媽媽要為小孩操一輩子的心，因此許多媽媽也面臨到一個問題，她們涉入這麼深，如果你要她突然放手，那她要到哪裡去？她可能根本都沒有想過自己的晚年要怎麼過。她甚至會有被背叛的感覺，覺得你不要我了…她們根本都沒有自己了。
因此我的書和這部戲的最大意義，就是已經有角色代替小孩子去受傷了，甚至，已經不在人世了，那麼你還要往這條路走嗎？我相信每個世代都有每個世代的痛苦，而我們這一輩的課題，就是學習不要再複製同樣的悲劇。
好好愛一個人，對社會的影響是很大的。因為如果小孩的家庭是和樂的，他有好好被愛，知道被愛是甚麼樣子，在外面就算遇見渣男渣女，他一定會立刻掰掰再見，寧願回家當媽寶，也不會委屈求全待在這段關係裡。那些在感情裡寧願被打、被騙錢的人，就是因為他們的原生家庭不快樂，所以他們才緊抓著對方，把對方視為新的家人。所以如果大家可以好好去愛身邊的人，影響的層面真的很大。
編輯部：說來說去，一切都是升學主義在作祟
陳慧翎：對啊，回到所有爸爸媽媽們的無所適從。就是他們真的只能照這條路走，因為感覺上只有這條路，如果不走這條路我們不知道要往哪裡去，那如果今天我的孩子沒有辦法走在這條路上，我就會開始焦慮，硬要把他擠上去。
吳曉樂：但是體制外的教育，要花費的成本最高。之前我有學生就說老師我真的不想讀書了，我要去學畫畫。然後過一陣子他又回來了， 因為他發現學畫畫太貴了。去畫室很貴、買繪畫材料很貴、請好的老師也很貴，一切都是貴貴貴….
.因此他很擔心如果他的媽媽同意砸一大筆錢讓他去學畫，萬一他後來又不想做了怎麼辦？他很害怕，所以他就乖乖回來讀書了。這也表示，教育的成本最低，學費再怎麼貴都不可能比體制外的貴。我覺得這就是為什麼升學主義那麼多年以來，可以扮演一個如此重要的角色，因為它其實是一個舒適圈。
編輯部：那到底應該怎麼辦呢？
陳慧翎：有人覺得，看完片子很絕望。可是我認為，只要你願意改變，任何事情都可以變得不一樣。拿我自己來說，這一路走來到拍完這部戲，我跟我的小孩的相處就有很大的改變。
還有，我覺得大多數的父母都太焦慮未來了。你一直在擔心未來，然後一直拼命幫孩子安排那麼多事情，可是未來究竟會發生甚麼，沒有一個人知道啊。而你為了那個不可知的「未來」，卻把「現在」搞砸了，這不是得不償失嗎？你失去了你跟你孩子相處的時光，只為了追求一個看似可以得到的美好未來，可是未來誰敢保證呢？
編輯部：但值得開心的是，這部戲在Netflix看得到耶！
吳曉樂：我比較擔心的是到時候可能有幾萬通電話要接…..
陳慧翎：(笑)不過Netflix有轉告我們，他們很喜歡這部片。他們非常訝異台灣可以做這樣子的議題，因為對他們來說，我們做的東西向來比較不那麼尖銳。雖然有人說，從這部戲看到《黑鏡》的影子，但基本上我們的預算不能跟人家比啦。我們拍得非常辛苦，工作人員都很辛苦，在有限的預算之內做了很多努力，真的非常謝謝大家！
原文出處：Elle
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